lightwind: (Silmarillion: Лаурелин и Тельперион)
[personal profile] lightwind
Хочу сказать одну мысль об эльфах и людях Толкина, о которой думаю уже некоторое время.

Многие сейчас спорят, что эльфы "не делают зла" и "не совершают ошибок".
Даже не будем вспоминать яркие примеры Маэглина и Эола. Возьмём Келебримбора, поспособствовавшего созданию колец. Хотел ли он зла? Нет, он хотел творчества и развития и попался на качественный и аккуратный развод могущественного и талантливого тёмного майа.

И всё-таки в этой области мне видится разница между людьми и эльфами толкиновского легендариума.

И те, и те могут совершить что-то неблаговидное. Могут пойти по любому пути, какой выберут.
Но люди - гости, которые часто идут вслепую. Они пытаются познавать мир, они изучают его.
Они выбирают, какое действие совершить им в сложившейся ситуации и после могут сказать - я ошибся, совершая это действие, потому что оно казалось мне меньшим злом в сравнении с другим.

Эльфы - часть этого мира. И, простите, чувствуют искажение.
Они могут выбрать дурной путь - как Маэглин. По своим соображениям. Понимая, что делают.
Они могут ошибиться и совершать поступки, которые не противоречат их морали, но внезапно оказываются шагами на кривом пути - как та же история с кольцами и Аннатаром.
Но они не могут выбирать "меньшее зло" и после объяснять, почему они это сделали и почему злой поступок показался им уместным на светлом пути. Так не бывает. Совершая злой поступок, эльф не заблуждается в этом.
Создание кольца - это творчество. Ужасно, что оно оказалось частью вражеского плана.
Убийство или предательство - зло. Само по себе. Всегда.

Поэтому разница для меня чувствуется в одном (и я пережила это острое ощущение на игре по Толкину, поэтому, простите, воспользуюсь возможностью говорить от первого лица).
Если ты человек - мне жаль, что ты ошибся и причинил людям зло, считая, что это может их спасти или исправить другую ошибку.
Если ты эльф - не рассказывай мне, почему ты совершил злой поступок, к чему бы он ни вёл и на что бы ты ни рассчитывал. Ты совершил зло - мы оба с тобой это знаем. И не имеет значения, почему ты совершил действие, увеличившее количество и качество Искажения. Оправдание не отменяет зла.

Date: 2016-06-01 07:20 am (UTC)
From: [identity profile] serina-lince.livejournal.com
Полностью с тобой согласна.

Date: 2016-06-01 07:23 am (UTC)
From: [identity profile] tincas.livejournal.com
Тингол и Трандуил несколько изумлены, например.
Да и эльфы Нарготронда, убивавшие любого случайно зашедшего на их земли - тоже.
ИМХО, это серьезное упрощение.

Date: 2016-06-01 07:41 am (UTC)
From: [identity profile] lightwind.livejournal.com
Конечно, это серьезное упрощение и скорее про мой эмоциональный фон, но ты же не хочешь сказать, что они не понимали, что делают?

Date: 2016-06-01 07:51 am (UTC)
From: [identity profile] tincas.livejournal.com
Ну, у синдар жесточайший патриархат с полной властью патриарха над родичем и его жизнью\свободой, как мы знаем из дориатских примеров.
Это хорошо или плохо?
Я бы как раз сказал, что эльфы хорошо чувствуют унат, у них есть некоторое количество аксан - но и не более того. Встроенного детектора добро-зло у них совершенно точно нет.

Date: 2016-06-01 08:04 am (UTC)
From: [identity profile] lightwind.livejournal.com
Ок, да, согласна - это скорее unat.
Но я, пожалуй, говорю больше не о "не делай плохого", а об осознанности и о том, что мне неприятны попытки "оправданий". Вот это "сейчас я всё объясню и ты поймёшь, что я хороший" - сама постановка меня цепляет. Если ты что-то сделал - ну, сделал. С моей стороны это действие не станет клёвым только потому, что ты мне его объяснишь.

Date: 2016-06-01 08:06 am (UTC)
From: [identity profile] tincas.livejournal.com
А, это да, но для людей оно точно так же.
И эльфы, и люди склонны обманываться объяснениями - например, Непокой Нолдор :)
Просто это не "я объясню", но "я знаю, как правильно и истинно".

Date: 2016-06-01 10:31 am (UTC)
From: [identity profile] silhiriel.livejournal.com
Встроенного детектора добро-зло у них совершенно точно нет.

Это да, но отметим, что эльфы, в отличие от людей, не служат злу. Они могут совершать дурные поступки, могут идти по сомнительному пути, могут быть обмануты на какой-то момент или в порыве сделать что-то на руку злу -- но откровенному злу они не служат -- они погибают. Путь, суть которого -- Искажение, противоречит самому их существованию. Сломаться, уйти в мортидо, но не служить и процветать. Не просто так три эльфийских кольца -- единственные, в которых нет и тени зла.

Т.е. у них нет и оправданий (постфактум, правда), и человеческого "ну да, ну, зло, ну и что, это в моих интересах, пренебречь, вальсируем".

Это я просто думала в режиме "как бы соблазнить", как всегда, и пришла к (неутешительному) выводу, что никак. Не в том смысле, что эльфа нельзя обмануть, обморочить и как-то использовать -- можно, весь Сильм о том, -- а в том, что они попросту сломаются и погибнут, если их поставить в ситуацию "теперь ты служишь злу".

А человеку ништяк.
(В очередной раз поняла, что не судьба мне играть эльфов :).)

Date: 2016-06-01 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] tincas.livejournal.com
Ну, скажем аккуратнее - эльфы редко служат Морготу\Саурону напрямую, мы сходу знаем только один пример.
Но вот про кольца тезис неверный.
Тут как - вообще все кольца власти эльфийские и сделаны для эльфов. Три (В-Н-Н) отличаются от остальных великих только тем, что к ним Саурон не касался.

Date: 2016-06-01 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] silhiriel.livejournal.com
Ну, скажем аккуратнее - эльфы редко служат Морготу\Саурону напрямую

Я, собственно, именно про это. Ситуаций "я последовательно делаю нечто, что Темный властелин последовательно же использует" мы здесь не касаемся.
Один пример -- это Маэглин?

Тут как - вообще все кольца власти эльфийские и сделаны для эльфов. Три (В-Н-Н) отличаются от остальных великих только тем, что к ним Саурон не касался.

Так это в данном случае принципиально. Потому что три эльфийских те, кому их довелось носить, могли носить без тех последствий, которые были неизбежны для людей и гномов. И заметим, хотя заклятие про них упоминает тоже, Единому кольцу они не подчинены и не подчиняют.
А вот для чего их создатели изначально думали, что их делают, тут, в общем-то, неважно. Заклятие четко говорит, кому что предназначено и посвящено.

Date: 2016-06-01 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] tincas.livejournal.com
Да, Ломион.
Про Кольца. Три кольца безусловно подчинены Единому, все сделанное с их помощью легко управляется владельцем Кольца Всевластья. Повторюсь - три отличаются от остальных только тем, что их Саурон ни разу не видел. Во всем остальном - рядовые кольца власти :)

Date: 2016-06-01 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] silhiriel.livejournal.com
Да, Ломион.

С ним есть та проблема, что даже он не служил Морготу сколько-то продолжительное время. Да, предал и договорился -- но неясно, сколько бы он столько выдержал, условно. И да, это именно один пример, и кончился он плохо :).
По сравнению с людьми, которые с упоением служат всю жизнь, а иные и подольше :), это довольно разительное отличие.

В общем, не вдаваясь в дебри :), я имела в виду, что у эльфов есть четкое ощущение и неприятие Искажения, и хотя они могут совершать поступки, которые умножают оное Искажение, им от этого не хорошо, и сознательно на "жизнь в преступном мире" они не пойдут. Что сильно отличается от людей, которые и пойдут, и побегут, и еще процветать будут на той преступной стезе.

Поэтому соблазнять эльфа служением Темному трону -- это все равно что пытаться соблазнить кого-то, ммм, пресной жажей -- съест разве что кто голодный или ненормальный, но и тот на предложение весь день питаться этим покрутит у виска. А соблазнять человека -- все равно что изысканным столом: и сядет с удовольствием, и сожрет так, что не оттащишь, и добавки попросит, и только существо волевое и диетосознательное удержится :)

Date: 2016-06-01 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] kyellinn.livejournal.com
Ну как сказать... у Маэглина "ненадолго" получилось лишь из-за того, что нашлось кому прервать его жизнь - а не из-за того, что он сам не смог жить с таким искажением.

Date: 2016-06-01 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] silhiriel.livejournal.com
Я поэтому и сказала, что "неясно, сколько бы он выдержал". Может быть, много, а может быть, мало. Мы не знаем, поэтому аргументом за или против тезиса "эльфы могут / не могут служить Темному властелину долго и счастливо" он служить не может.

Date: 2016-06-01 08:04 am (UTC)
From: [identity profile] tavia-.livejournal.com
Мне нравится этот подход, но я не могу найти ему обоснований.
Более того, тот же Эол явно считал, что он в праве убить своего сына. То есть он не считал это меньшим злом, и, кмк, вообще не считал злом. Правда, он не считал, что он на светлом пути, похоже.
А арест Лутиэн? Тингол явно считал, что он-то на светлом пути. Он же заботился о ней! (Меня до сих пор поражает тот факт, что никто не сказал ему "Что ж ты делаешь-то!"). И он вполне возможно как раз думал, что это меньшее зло. А может и не зло вовсе, а просто воля отца над дочерью.

А что до ситуации на игре (тут я теоретизирую): игроку бывает важно объяснить, почему его персонаж поступил так, а не иначе. Потому что на игре, конечно, круто поступить как-то, не объясняя ничего, встать в позу "да, я совершил плохой поступок" и уйти в закат. Но это не добавляет ничего общей картине мира, имхо. А уж после игры тем более хочется рассказать, что произошло с твоим персонажем.

Date: 2016-06-01 08:05 am (UTC)
From: [identity profile] lightwind.livejournal.com
Попробовала сформулировать выше.
Я против того, что выглядит как попытка оправдаться. Как-то так, наверное.
Ну, и у меня личные болезненные штуки с этим связаны:)

Date: 2016-06-01 08:22 am (UTC)
From: [identity profile] tavia-.livejournal.com
Понимаю. Но понимаю также, что на игре попытки оправдаться могут многое добавить игре (т.е. взаимодействию с другими персонажами), а после игры хочется же рассказать, как персонаж дошел до жизни такой :))

Date: 2016-06-01 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] zver-mangust.livejournal.com
"Тогда сказала Йаванна, и, хоть и была супругой Ауле, склонялась к мнению Ульмо.

- Мой супруг Ауле ошибается, - сказала она, - когда говорит, что сердца и думы Финвэ и Мириэли были свободны от Тьмы, как будто ничто из того, что касается их, не может происходить от Тьмы или Искажения Арды. Но так как Дети не таковы, каковы мы (пришедшие извне Арды полностью и всецело), но есть дух и тело, и тело принадлежит Арде и Ардой рождено: так что Тень влияет не только на души, но исказила самую рон Арды, и все Средиземье искажено злом Мелькора, более нас всех проникшего в него. Так, никто из проснувшихся в Средиземье и живших там, не может явиться здесь полностью свободным от Искажения. Потеря сил телом Мириэль может поэтому быть приписано, по некоторым причинам, злу Арды Искаженной, и ее смерть может быть неестественной. И то, что такое могло свершиться в Амане, кажется мне, как и Ульмо, знаком, на который следует обратить внимание"12.
Тогда заговорила Ниэнна, что редко приходила в Валмар, но теперь восседала по левую руку от Манвэ.

- Справедливости должна сопутствовать Жалость, а это значит, что нельзя забывать об одиночестве каждого, кто подвергается Справедливости. Кто из вас, валар, в мудрости вашей, будет винить этих Детей, Финвэ и Мириэль? Ибо Дети одновременно и могущественны, и бессильны. Мандоса считаете вы сильнейшим из всех в Арде, и самым непреклонным, если уж осмелились самого Исказителя отдать ему под охрану. И все же я говорю вам, что каждая феа Детей так же сильна, как и он; ибо они способны выносить свое одиночество (??которая исходит от Эру, как и наша??): в своей обнаженности они превыше всех сил, какие только приложите вы, чтобы изменить их против воли. И все же Дети бессильны: в жизни они малы, и мало могут свершить; и они молоды, и знают только Время. Их разумы словно ладони их детей, могут немногое ухватить в горсть, и даже эта горсть не наполнена еще. Как могут они постичь [? конец] деяниям, или встать выше желаний, происходящих из самой их природы, единства духа и тела, каково их естественное состояние? Ведомы ли вам усталость Мириэли или одиночество Финвэ?"

Profile

lightwind: (Default)
Nivienta

March 2017

S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 27th, 2017 10:40 pm
Powered by Dreamwidth Studios